معرفی

دکتر حسن سبحانی متولد سال 1332 در دامغان است. او تحصیلات خود را در رشته اقتصاد از سال 1353 در دانشگاه ملی آغاز کرد و پس از آن موفق به اخذ دکترای اقتصاد از دانشگاه تهران شد. وی اولین فارغ‌التحصیل دکترای اقتصاد در ایرانِ پس از انقلاب است. نکته جالب توجه در دوره تحصیل او این است که او با این استدلال که فرزندان انقلاب باید در داخل کشور مسیر رشد خود را طی کنند در سال 1367 بورس تحصیلی خارج از کشور را با بورس داخلی عوض کرد. سبحانی در دوره‌های پنجم،‌ ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی به نمایندگی از مردم دامغان به صندلی بهارستان تکیه زد و در همان دوره‌ها به عنوان فعال‌ترین نماینده مجلس شناخته شد. کتاب "وکالت ایرانی"  او، در 12 جلد انعکاس خاطرات و مخاطرات دوازده ساله وی در مجلس شورای اسلامی است.
 
 
 
نکته دقیقی که در منش سیاسی او وجود دارد این است که تلاش می‌کند تا حب و بغض‌های سیاسی، او را از دایره انصاف خارج نکند و علی رغم شهرتش به نقادی اصرار دارد تا علم اقتصاد و دانش سیاست را پایه نقدهایش قرار دهد. تراوشات قلمی او در حوزه اقتصاد قابل توجه است و آثاری مانند اقتصاد کار و نیروی انسانی، گستره اقتصاد اسلامی و نگرشی بر تئوری ارزش فقط بخشی از آثار تألیفی اوست. او در حال حاضر استاد تمام دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و از چهره‌های شناخته شده اقتصاد اسلامی است.
 

لایحه بودجه، دفاع یا نقد

لایحه بودجه 1400 با حواشی که در تقدیم آن به مجلس داشت مدتی پیش به دست بهارستانی‌ها رسید؛ رئیس‌جمهور علی‌رغم عدم حضور در مجلس برای تقدیم لایحه بودجه 1400 اعلام کرده است که به شدت از تمام بندها و تبصره‌های این لایحه دفاع خواهد کرد. وی با قاطعیت این سند مالی را کاملا منطبق بر شرایط کشور، واقع‌بینانه و دقیق دانسته و منتقدان را دچار خطای راهبردی معرفی کرده است؛ اما کمی آن طرف‌تر از پاستور، در بهارستان منتقدان جدی وجود دارند که از قضا لایحه بودجه با رأی آن‌ها اجرائی خواهد شد و اگر نقششان در سند مالی ایران 1400 بیشتر نباشد کمتر نخواهد بود. برخی از این منتقدان در روزهای اخیر لایحه بودجه را برنامه‌ای از پیش طراحی شده برای فروپاشی نظام معرفی کرده‌اند!
 
اصلی‌ترین این انتقادها به تاثیرات تورمی و عدم تطابق لایحه بودجه با سیاست‌های کلان اقتصادی و اهداف  بلند مدتی مانند اقتصاد مقاومتی، جهش تولد و اقتصاد منهای نفت بر می‌گردد. آن‌ها معتقدند که بودجه 1400 سفره مردم را کوچک‌تر و کشور را از اهداف بلند مدت دورتر خواهد کرد؛ علاوه بر اینکه دولت بعدی را با چالش بزرگ خزانه واقعا خالی و تکانه‌های اقتصادی بی‌سابقه روبه‌رو خواهد نمود.
 
با توجه به این حواشی خبرنگار راسخون با دکتر حسن سبحانی، اقتصاددان، استاد تمام دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران، نماینده ادوار مجلس و از نقادان و نظریه پردازان حوزه اقتصاد اسلامی به گفتگو نشست تا نقدی منصفانه را در مورد لایحه بوجه 1400 تجربه کند.
 

 

رابطه اقتصاد دولت با اقتصاد ملی

راسخون: با توجه به انتقادهایی که در مورد لایحه بودجه 1400 وجود دارد آیا آن‌گونه که ادعا می‌شود سونامی تورم با تصویب این لایحه در راه است؟ و آیا اساسا این بودجه در پازل سیاست‌های کلی نظام در حوزه اقتصاد، مانند اقتصاد مقاومتی، جهش تولید و اقتصاد منهای نفت قرار خواهد گرفت؟
قبل از ورود به بحث باید مقدماتی را بیان کنم که امیدوارم به روشن شدن اصل مسئله کمک شایانی بکند. کسی که می‌خواهد در مورد لایحه بودجه صحبت کند باید بودجه؛ که در حقیقت سند هزینه‌های یک دولت در یک سال است، را در کنار اقتصاد ملی بررسی نماید؛ کسانی که با اقتصاد آشنا هستند می‌دانند که ملت و مجموعه کسانی که در یک جغرافیای پیوسته زندگی می‌کنند برای خود اقتصادی دارند و از آن طرف دولت نیز برای آنکه بتواند خود را اداره کند اقتصادی دارد. بدیهی است که اقتصاد دولت خیلی کوچک‌تر از اقتصاد ملی است؛ اما از آنجایی که نظام مجوزها و امتیازها در اختیار دولت است در واقع دولت قدرت فائقه‌ای در سیاست‌گذاری دارد و علی‌رغم اقتصاد کوچک‌تر همان‌گونه که انتظار می‌رود در اقتصاد ملی تاثیر کلان و قابل توجهی دارد.
 
باتوجه به این نکته دولت باید از طریق بودجه‌ای که می‌نویسد هم امورات خود را بگذراند و هم در راستای تقویت اقتصاد ملی تلاش کند و کاری کند که اقتصاد ملی رونق گرفته و شرایط اقتصادی آحاد ملت روز به روز بهتر شود. این اولین نکته‌ای است که باید در ارتباط بین دولت و اقتصاد ملی مورد توجه قرار بگیرد.
 
راسخون: با این حساب همه اقتصاد می‌شود دولت! چون یا اقتصاد دولتی است که دولت با لایحه بودجه به صورت مستقیم در آن نقش دارد و یا اقتصاد ملی است که باز دولت در آن نقش تعیین کننده دارد!
توجه داشته باشید که هرچند دولت نقش موثر و خطیری در همه متغیرهای کلان مثل رشد اقتصادی، تورم و بی‌کاری دارد اما همه آن متغیرها لزوما از دولت متأثر نمی‌شوند؛ بخش‌های مختلف مردم نیز از طریق تلاش و کوششی که در راه تولید و اقتصاد و حتی شیوه و مقدار مصرف دارند از عوامل تاثیرگذار و یا بانیان اصلی رشد اقتصادی یا اندازه تورم محسوب می‌شوند؛ سخن بنده به این معنا است که دولت در کارکرد بخش خصوصی و اقتصاد ملی می‌تواند مؤثر باشد و چگونگی آن را تا حدودی تحت تاثیر خود قرار بدهد ولی علت تامه نیست. این نکته را از آن جهت عرض کردم که مطالب بعدی همراه با صحت و انصاف باشد،‌انشاءالله.
 

 

شکاف دخل و خرج در بودجه 1400

راسخون: چشم‌انداز شما در مورد بودجه‌ای که بزرگ‌ترین کسری تاریخ اقتصاد ایران را به همراه دارد چیست؟
با در نظر گرفتن نکاتی که بیان شد باید بگویم که به دلایلی که خیلی هم ناشناخته نیستند دولت‌ها در ایران از هزینه‌های بیشتری نسبت به درآمدهای خودشان برخوردار هستند؛ این مربوط به امروز و یا لایحه 1400 نیست، بلکه این شکاف درآمد تا هزینه از دهه‌های گذشته وجود داشته است و متراکم شدن ارقام در طول سال‌ها ما را به این رقم جدید رسانده است.
 
متأسفانه دولت‌ها که در مسئله بودجه سالانه کشور تولیت داشته و یا مجالس ادوار مختلف که به میزان موثری در بودجه دخیل بوده‌اند در طول دهه‌های گذشته تلاش چندانی برای بسته شدن شکاف بین هزینه و در آمد دولت‌ها انجام نداده‌اند و همین مسئله باعث عمیق‌تر شدن شکاف درآمد از هزینه شده که هر سال هم ادامه داشته است. همین مسئله باعث شده است تا علاوه بر اقتصاد دولت اقتصاد ملی هم تحت الشعاع قرار گرفته و متزلزل و متضرر شود و کارکرد صحیح خود را از دست بدهد.
 
راسخون: کمی عینی‌تر در خصوص بودجه 1400 صحبت می‌فرمایید؟
تبیین دقیق و عینی‌تر مسئله این است که در صورت تصویب لایحه بودجه 1400، بدون اصلاح و تغییر، اگر دولت تمام کارهای عمرانی خود را تعطیل کند و غیر از هزینه‌های جاری مانند حقوق و دستمزد کارمندان و بخش‌های مرتبط با دولت، هزینه‌های بهداشت و درمان، بودجه‌های دفاعی و امنیتی، مخارج آموزشی و سایر هزینه‌های جاری هزینه دیگری نداشته باشد، با این لایحه بودجه بیش از 319 هزار میلیارد تومان کسری دارد که به آن کسری تراز عملیاتی می‌گویند. این کسری با کسری بودجه‌ای که در اذهان عمومی است متفاوت است؛ چراکه در کسری تراز تصور فعالیت دولت، منهای کار عمرانی است در حالی که قاعدتاً دولت کار عمرانی هم می‌کند پس رقم کسری بودجه بالاتر می‌رود!
 
معنای این محاسبه سرانگشتی این است که دولت درحالی‌که 318 هزار میلیارد تومان درآمد برای سال آینده پیش بینی کرده است قصد دارد اندکی بیش از دو برابر درآمد خود هزینه کند؛ در حقیقت دولت برای اینکه یک واحد پول هزینه کند نیم واحد کسر دارد و باید از جایی این کسری را تأمین نماید! با این حساب باید آن شعر سعدی را یاد آوری کرد که فرمود:
 
خدار ا بر آن بنده باید گریست         که دخلش بود نوزده، خرج بیست
 
سعدی بر فاصله نوزده تا بیست می‌گریست! ولی در حال حاضر فاصله درآمد تا هزینه دولت فقط در امور جاری فاصله 50 تا 100 است و شاید گریستن دیگر جواب این کسری را ندهد.
 

 

چرایی رشد غیر قابل قبول کسری 1400

راسخون: با توجه به اینکه فاصله کسری بودجه سال‌های گذشته با امسال یک جهش تصاعدی داشته است سوال اساسی این است که مگر چه اتفاقی افتاده است که بودجه تا این حد کسر آورده است؟
برای پاسخ به این سوال باید شرایط سال‌های گذشته را با شرایط امسال مقایسه کنیم تا جواب مشخص شود. دولت در سال گذشته367 هزار میلیارد تومان برای هزینه‌های جاری خود درنظر گرفته بود؛ اما در سال 1400 با یک جهش نزدیک به دو برابری 637 هزار میلیارد تومان برای هزینه‌های جاری خود مشخص کرده است! این یعنی هزینه جاری دولت 74 % افزایش پیدا کرده است؛ به عنوان مثال بابت خدمات کارکنان یعنی حقوق و دست‌مزد نسبت به بودجه سال گذشته 84% افزایش در بودجه مشاهده می‌شود؛ کمک‌های بلا‌عوض 78% افزایش دارد و به همین منوال سایر بودجه‌های جاری که خیلی وقت را به ارقام اختصاص نمی‌دهم؛
 
حال شما کسری بودجه میراثی از دولت‌های قبل و فزونی هزینه‌های دولت در بودجه 1400 را کنار هم که قرار دهید قطعا نتایج خوبی به دست نخواهد آمد. این خبر علاوه بر مردم برای دولت بعد نیز خبر فوق العاده ناخوشایندی است! چراکه بودجه 1400 میراث دولت بعدی است.
 

منابع ادعایی دولت برای تأمین کسری بودجه 1400

راسخون: این کسری افسانه‌ای از کجا قرار است تأمین شود؟
یقیناً کسری بودجه در صورت تصویب مجلس باید از جایی تأمین شود؛ دولت راه‌هایی را برای تأمین کسری بودجه خود ارائه داده است؛ دولت استقراض 198 هزار میلیارد تومانی از صندوق توسعه ملی و یا قرض از مردم در قالب فروش اوراق بهادار و نیز فروش 120 هزار میلیارد تومانی نفت را به عنوان راه‌کار مطرح کرده است! شاید چنین تصور شود که این اقدام خوبی است و دولت توانسته است به راحتی کسری بودجه خود را تأمین کند! اما واقعیت این است که اولاً این اعداد و ارقام از کاغذ تا واقعیت خیلی فاصله دارند و بعید است این ارقام محقق شود؛ چراکه فروش روزانه 2 میلیون و 300 هزار بشکه نفت آن هم در شرایط تحریم بسیار بعید است و از آن طرف استقراض از هر منبعی آفات بسیار زیان باری به همراه دارد که اولین عارضه آن در اقتصاد تحمیل هزینه بهره‌ای است که قرار است به مردم داده شود که علاوه بر مشکل ربوی بودن هزینه هنگفتی را روی دست دولت‌ بعدی قرار می‌دهد؛ علاوه بر اینکه باعث می‌شود تا مردم پول‌های خود را از تولید بیرون بکشند و به یک بازار کم ریسک‌تر با بازدهی تضمین شده سرازیر کنند که این خود به نابودی اقتصاد ملی، رکود و تعطیلی کارخانه ها منجر می‌شود.
 

 
راسخون: اگر قرض از صندوق توسعه ملی باشد که دیگر مشکلات مطرح شده از فروش اوراق بها‌دار پیش نمی‌آید؛ با این حساب دولت با استقراض از صندوق توسعه مشکل کسری بودجه را می‌تواند حل کند.
در این فرایند هم آسیب‌های جدی وجود دارد؛ داشته‌های صندوق توسعه ملی ارز است و دولت باید این ارزها را به ریال تبدیل کند تا بتواند هزینه کند و این از طریق تحولات در پایه پولی و مسیر نقدینگی به امواج تورمی دامن می‌زند؛ مقوله‌ای که خود منشاء بسیاری از مشکلات است.
 
راسخون: اگر امواج تورمی با درآمدها مثلا حقوق کارمندان هم‌خوانی داشته باشد چه مشکلی دارد؟
مسئله این‌جاست که وقتی دولت از مسیرهای غیر صحیح کسری خود را تأمین می‌کند دیگر بالا رفتن میزان حقوق افزایش قدرت خرید بالاتری را در اختیار کارمند قرار نمی‌دهد، چراکه هر افزایش حقوقی در این فرایند مساوی با کسری بودجه بیشتر است و کسری بیشتر یعنی استقراض بیشتر و استقراض بیشتر یعنی افزایش پایه پولی و پائین آمدن ارزش پول و در پایان آنچه برای کارمند می‌ماند حقوق بالاتری است که قدرت خرید کمتری نسبت به سال‌های گذشته به او می‌دهد؛ مسیر غلط تأمین بودجه و از آن طرف افزایش حقوق و یا درآمد کارمندان به معنای برداشتن از جیب خود آن‌ها و گذاشتن روی حقوقشان است و این کمکی به اقتصاد خانوار نخواهد کرد، زیرا این دور باطلی است که همچنان ادامه دارد.
 

دو نهاد تأثیرگذار در موضوع بودجه

راسخون: در ابتدای مصاحبه به نهادهای تاثیر‌گذار دیگر در بودجه اشاره کردید لطفا در مورد نقش آن‌ها درفرایند بودجه بفرمایید.
دو نهاد خیلی مهم در این بین وجود دارد که در مسئله بودجه مؤثر هستند؛ اولین آن‌ها که از اصالت و وجاهت قانونی برخوردار است مجلس شورای اسلامی است. مجلس به عنوان مجمع وکلای ملت که به لایحه دولت وجاهت قانونی می‌دهد موظف است تا جای ممکن شکاف بین درآمد و هزینه را کم کند و اگر به هر دلیلی از این کار پرهیز کند به ادامه کسری بودجه رأی داده است و در اضرار به اقتصاد دولت و اقتصاد ملی شریک است. متأسفانه مجلس شورای اسلامی در برهه‌هایی از زمان به خصوص در سال‌های گذشته عمل‌کرد خوبی در این زمینه نداشته است! به عنوان مثال مجلس در سال گذشته به دلیل کرونا که به نظر بنده دلیل غیر موجهی بود جلسه‌ای برای بررسی بودجه تشکیل نداد و مصوبه کمیسیون تلفیق را به منزله مصوبه مجلس گرفته و لایحه بودجه بدون اصلاح و نقد و نظر به دولت ابلاغ شد.
 
 
 
دومین نهادی که در سال‌های اخیر در مسائل اقتصادی به خصوص بودجه تأثیر‌گذار است شورای اقتصادی سران قوا است که در شئون اقتصادی و از جمله بودجه تصمیم گیری می‌کند؛ مع‌الأسف این شورا این قدرت را دارد که در مسائل کلان اقتصادی مانند دادن مجوز استقراض از مردم و یا در ارتباط با توصیه جهت استفاده از منابع صندوق توسعه ملی مصوباتی را به دولت ابلاغ کند؛ سران قوا با کاری مثل مجوز فروش اوراق بهادار به ظاهر کسری بودجه دولت را تأمین می‌کنند اما در واقع موج بزرگی از تورم را به اقتصاد ملی و بازار تحمیل کرده‌اند.  
 

بودجه 1400 و فقدان ویژگی های یک بودجه خوب

خلاصه عرضم این است که هم اقتصاد ملی مهم است و هم اقتصاد دولت؛ اگر لایحه بودجه دولت به مردم برای کار، تلاش و تولید کمک کند و باعث رشد اقتصاد ملی و پائین آمدن نرخ تورم شود این مطلوب است  و نشان می‌دهد که دولت و آن‌هایی که در عرض دولت هستند مانند مجلس به وظیفه خود عمل کرده‌اند؟ اما بودجه‌ای که سال‌های گذشته بوده و برای 1400 هم پیشنهاد شده است را ما هرقدر بررسی می‌کنیم آن را فاقد این ویژگی‌ها می‌بینیم؛ بنابراین به قاعده تسری امور به گذشته می‌توانیم حکم کنیم که این بودجه نه تنها اقتصاد ملی را رونق نمی‌دهد بلکه متأسفانه شرایط بدتری را فراهم می‌کند؛ از این ناگوارتر این‌که نیمی از اجرای بودجه 1400 در اختیار دولت بعدی است و این یعنی به دلیل عملیاتی نشدن بودجه توان دولت بعدی از همان ابتدای کار مصادره شده است و او به صورت طبیعی دیگر توان فعالیت جدیدی را ندارد.
 

خلق پول و مسئله تأمین کسری بودجه

راسخون: آیا امکان دارد که دولت از طریق خلق پول و چاپ اسکناس کسری خود را تأمین کند؟
به لحاظ قوانین و ضوابط موجود دولت حق ندارد از طریق استقراض از سیستم بانکی کسری خود را تأمین کند؛ وقتی از استقراض صحبت می‌کنیم ممکن است به خلق پول بیانجامد و ممکن است از منابع موجود بانکی استفاده شود. در هر حال اگر ما به طور قانونی نگاه کنیم دولت نمی‌تواند به سراغ استقراض برود؛ ولی یک رویه‌هایی وجود دارد که به صورت غیر‌مستقیم همان وضعیت را به وجود می‌آورد؛ مثلاً وقتی اجازه استقراض از صندوق توسعه ملی داده می‌شود، چون آن دلار یا یورو باید در بانک تبدیل به ریال شود، اگر چه در ظاهر خرید و فروش ارز صورت گرفته است ولی در عمل بانک مرکزی چون منابع ریالی لازم را برای خرید این میزان ارز در اختیار ندارد پول چاپ می‌کند و همان مسئله خلق پول اتفاق می‌افتد؛ هر چند اندازه و نسبتش با بودجه کل نمی‌تواند خیلی زیاد باشد ولی به هر نسبتی که اتفاق بیفتد در آن مشکلات تورمی تاثیرگذار است.
 

 

بوی نفت در بودجه 1400

راسخون: به گفته مرکز پژوهش‌ها 41% بودجه به نفت وابسته است؛ آیا با این وابستگی می‌توان لایحه بودجه را در مسیر اقتصاد منهای نفت دانست؟
بر اساس محاسبات بنده 48% بودجه نفتی است. تازه این میزان منهای مالیات بر واردات که بخشی از آن نیز  نفتی است می‌باشد! و من خیلی راحت به رقم 48% رسیدم ولی در هر حال رقم خیلی در حال حاضر مهم نیست.
 
 اینکه دولت این چشم‌انداز را داشته است یا نه، خبر ندارم، چون من در دولت نیستم و نمی‌دانم چه اتفاقی افتاده است؛ اما اگر بخواهیم از دریچه انصاف راجع به این مسئله حرف بزنیم باید به نکاتی مهم توجه ویژه کنیم. قبل از آنکه آن نکات را بگویم باید به این نکته توجه بدهم که کسی دارد این حرف را می‌زند که در 30 سال گذشته به مخالفت با لوایح و شیوه اداره اقتصادی کشور مشهور و جزء منتقدین جدی بوده است.
 
نکته اول اینکه بیان سیاست‌ها از زبان بزرگان و یا سران قوا و یا کسانی که در اقتصاد ورود می‌کنند یک مسئله است، اما واقیعات یک مسئله دیگر است! اگر کسی بخواهد بدون نگاه به واقعیت‌ها مدام به آن سیاست‌ها و گفتارها توجه کند و توجهی به عوامل به وجود آورنده وضعیت موجود نداشته باشد راه درستی را طی نکرده است و به مقصود نمی‌رسد.
 
شما ببینید ما الان می‌گوئیم سالی 8% باید رشد اقتصادی داشته باشیم و در برنامه‌های مختلف این را می‌آوریم؛ این‌که خود این عدد از کجا آمده است خود داستانی است که فعلا وارد آن نمی‌شویم؛ خلاصه این 8% وجود دارد، بعد در این پیش‌بینی‌ها و یا در این سیاست‌گذاری‌ها توجه نمی‌کنیم که توفیق سیاست‌ها و وصول به اهداف وام‌دار رعایت مسائلی است که واقعیت را به سمت و سوی آن اهداف جهت بدهد؛ مثلاً کشوری پش‌بینی کند که طی یک برنامه چند ساله از اقتصاد نفتی خلاص بشود، بعد خدای نکرده جنگی بر آن تحمیل شود ویا تحریم‌های ظالمانه شدیدی برای او در نظر گرفته شود که او را در تأمین مایحتاج روزانه با مشکل مواجه کند! حالا در چنین شرایط ما در بازی‌های رسانه‌ای و یا در بازخواست‌ها او را محاکمه کنیم و بگوئیم تو مقصر عدم تأمین رشد 8% هستی! من می‌گویم که این حرف درست نیست؛ بلکه ما باید هر هدفی را با بررسی این که آیا عوامل ایجاد کننده آن در کشور بوده است یا نه مورد قضاوت قرار دهیم.
 

 
راسخون: آیا نمی‌شد بودجه را بهتر و رها‌تر از نفت نوشت؟ حتی در شرایط موجود!
من معتقدم که بودجه را خیلی بهتر از آن‌چه که هست می‌شود نوشت؛ اما به این باور ندارم که چون مجلس و یا شخصیت بزرگوار دیگری در مورد بودجه منهای نفت صحبت کرده است و حالا محقق نشده است پس آن دولت یا مجلس یا هر نهاد دیگری مقصر است؛ ‌باید بررسی شود که آیا اساسا در شرایط فعلی این امکان وجود دارد یا نه؟! من معتقدم به این راحتی که بعضی می‌گویند نیست و ما در حال تجربه شرایط خیلی سختی هستیم و بهتر است منصفانه به ماجرا نگاه کنیم.
 

لایحه بودجه 1400 و اقتصاد مقاومتی

راسخون: آیا مجموع بودجه‌ها در کنار هم ما را به اقتصاد مقاومتی و جهش تولید که شعار سال است می‌رساند یا این مسائل به حاشیه رفته‌اند؟
در اینکه مسائلی مثل اقتصاد مقاومتی و جهش تولید در حاشیه قرار داردند شکی نیست. وقتی از اقتصاد مقاومتی و امثال این صحبت می‌کنیم به این معناست که اقتصاد ملی سال به سال به رونق و جنبش رسیده و جهش رو به جلو داشته باشد؛ در حالی که در دهه گذشته یعنی از 1390 تا الان رشد اقتصادی کشور ما میانگین صفر درصد است و معنای این حرف این است که جامعه ما در این 10 سال فقیر و فقیرتر شده است! وقتی کشوری رشد اقتصادی ندارد و در مقابل رشد جمعیت دارد یعنی باید همان تولید قبلی را تقسیم بر جمعیتی بیشتر کرد. این یعنی سرانه درآمد روز به روز در حال افت است.  
 
وقتی شما رشدتان صفر یا منفی است یعنی تولیدتان زمین‌گیر است؛ جهش وقتی معنا دارد که عوامل پرواز تولید وجود داشته باشد؛ بعضی از این عوامل دست ما نیست ولی انصافا خیلی از عوامل در اختیار خود ماست.
 
راسخون: به عنوان مثال چه بخش‌های تاثیر‌گذاری در اختیار کشور است؟
 از جمله چیزهایی که در اختیار خود ماست نظام بانکی است؛ البته نظام بانکی در بودجه تعیین تکلیف نمی‌شود ولی به هر حال جزء کشور است؛ به نظر من پاشنه آشیل مشکل اقتصادی ایران نظام بانکی ایران است که یک نظام مبتنی بر ربا آن‌هم با نرخ‌های بسیار بالا است. متاسفانه این نظام بانکی باعث شده است تا تجارت پول به عنوان یک منبع درآمد تلقی شود و ربا در ارکان اقتصادی ایران قصر گزینی کند؛ به نظر من  این جامعه مصداق بارز همان فرمایش معصومین(علیهم السلام) است که فرموده اند جامعه ربا خوار هلاک خواهد شد.
 

 
راسخون: اگر واقعاً رشد اقتصادی صفر درصد است ارقامی که از زبان بعضی از مسئولین در مورد رشد اقتصادی شنیده می‌شود چیست؟
متأسفانه برخی از مسئولین در گزارش دهی بد عمل می‌کنند؛ بنده عرض کردم در دهه اخیر میانگین رشد اقتصادی ایران صفر درصد است؛ مثلا وقتی مسئولی در گزارش خود می‌گوید رشد اقتصادی یک و نیم درصد شده است این به این معنا است که ما اگر در سال 1390 در پله 100 بوده‌ایم و الان در پله 80 هستیم با رشد اقتصادی یک و نیم درصدی به رتبه هشتاد و یک و نیم رسیده ایم و هنوز هجده ونیم پله تا صد که نقطه صفر است کم داریم.
 
راسخون: دلار 11 هزار تومان می‌شود؟
من اطلاعاتم از ذخائر و موجودی ارزی کشور زیاد نیست؛ هرچند ما در اقتصاد نسبت به اینکه حرکت قیمت رو به پائین باشد خیلی خوش‌بین نیستیم و معمولا می‌گوئیم چسبندگی به پائین داریم. البته تحرکات مجلس در این خصوص قابل پیش بینی نیست و هر آینه امکان دارد که با شعارهائی مثل تأمین معیشت و یا تأمین سفره مردم و یا مصلحت اندیشی‌های این‌چنینی به نرخ‌های جعلی و ساختگی فعلی ارز که حاصل اقدام قماربازان ارزی است تمکین و آن را قانونی نماید.
 

نقش مردم در عرصه اقتصادی

راسخون: طبق آمارها ما کشور بسیار مسرفی هستیم و اسراف به عنوان یک اپیدمی در ایران وجود دارد؛ ما فقط سالانه 35 میلیون تن مواد غذایی یعنی معادل خوراک 18 میلیون نفر را به زباله تبدیل می‌کنیم، آیا مردم با این سطح از اسراف در مشکل اقتصادی و کسری بودجه نقشی دارند؟
همیشه مردم طرف عمده قضیه هستند؛ متأسفانه ما برای آن‌که خودمان را بزرگ کنیم همیشه نقش مردم را کم جلوه می‌دهیم؛ مشاهد کنید وقتی دولت‌ها از رشد اقتصادی مثبت صحبت می‌کنند می‌گویند دولت به رشد اقتصادی فلان دست پیدا کرد؛ درحالی که همه می‌دانند که رشد اقتصادی فقط به دولت برنمی‌گردد؛ در واقع رشد اقتصادی به ملت برمی‌گردد؛ دولت مثلا از ناحیه نفت که فعال است حداکثر تا 20% از رشد اقتصادی را ممکن است صاحب شده باشد؛ وقتی می‌گوئیم کشاورزی، صنعت یا پیشه‌وری این‌ مقدار رشد کرده است این‌ها که به دولت ربطی ندارد!
 
 
 
نکته همین‌جا است که دولت‌ها در زمان مثبت بودن ترازهای اقتصادی فعالیت مردم را به نفع خود مصادره می‌کنند و نقش مردم را دراین موفقیت نادیده می‌گیرند و این نادیده گرفتن مردم به شرایط دیگر مانند دوره رکود اقتصادی و یا مسئله اسراف و از این قبیل مسائل تسری پیدا می‌کند و در آن‌جا نیز انگشت اتهام به سمت دولت‌ها گرفته می‌شود.
 
بدیهی است که ما جامعه‌‌ای هستیم که به شدت بد مصرف می‌کنیم، ولی عواملی دارد که می‌توان تحلیل کرد که چرا این‌گونه شده است! آن عوامل حتما یکی دو تا نیستند و جای طرح آن نیز این‌جا نیست؛ ولی اجمالا مردم باید این موضوع را وجدان کنند که تا آن‌ها نخواهند و همکاری بایسته‌ای نکنند کار درست نمی‌شود؛ این را باید در انتخاب دولت‌ها و نمایندگان مجلس نیز لحاظ کنند؛ اگر دولت‌ها یا مجالسی سر کار می‌آیند که نمی‌توانند امور مردم را سامان بدهند این به خود مردم بر می‌گردد؛ دولت‌ها و مجالس از صندوق رأی بیرون می‌آیند و صندوق‌های رأی توسط مردم پر می‌شود؛ پس مردم در اصلاح امور از طریق صندوق‌های رأی نقش مؤثری دارند که باید به آن توجه کنند.